胡德平：让所有制“名副其实”
胡德平：让所有制“名副其实” 更新时间：2010-3-8 0:07:34 王永强、张一君
胡德平书桌中央摆放了水果、点心和茶水，但在接受采访前，他先点燃了一支烟。10平方米的书房，东、南两面都是书柜，里面摆满了众多国家领导人的论著，原中共中央总书记胡耀邦的书籍亦在其间。
68岁的胡德平是胡耀邦的长子，但在众多媒体看来，他的声望并非因袭父荫。作为十一届政协常委，曾任全国工商联党组书记的胡德平“敢言”且能切中肯綮，他告诉《中国经营报》记者，“让集体所有制等各种所有制名副其实，全面启动中国未来的小城镇建设，中国经济至少还有20年的黄金发展期。”
《中国经营报》：2009年中国经济发生了很多变化，诸如“国退民进”、房价高企等问题引发了各界忧思，那么2010年你的政协提案会侧重什么方向？
胡德平：如果要做提案，我想针对居民住房、城乡二元经济社会结构怎样向城乡一体化过渡。民生问题的衣、食、住、行四大方面，住房问题已经成为第一大问题，文化影视创作反映这一社会矛盾引起的社会反响也很强烈。
小平同志早在上世纪70年代末就提出了住房能否商品化的问题，中央书记处在上世纪80年代也进行了研究。当时也开始解决这个问题，各种居民小区都起来了，那时拆迁户还可以回迁，所以老百姓都盼着政府来拆迁，电影《夕照街》直接反映了当时的情况。
但后来，拆迁出了很多问题，政府官员、拆迁公司的腐败现象不时出现。在城市扩大、城镇建设和新农村建设过程中，我们不能依靠不断地把农村用地转化为城市用地的手段，来不断扩大城市用地范围。
按照法律规定，城市土地的存量都是国家所有，但扩大出来的土地是否都是国有、都代表公众利益呢？我看未必。扩大的用地中也有用于商业开发的，包括给工厂、商店和商品住宅楼的用地。如果说政府公共利益用地可以用来征用，那商业用地低价征、高价售的做法，是不是与民争利？我认为还是盘剥“三农”。
上世纪80年代和最近的很多案例都表明，政府不参与城镇用地的招拍挂，不是左手低价拆迁购买土地、右手高价出让土地，当地居民的生活、住房可能也会解决得很不错。村民用自己的土地招商引资，政府不参与土地经营，而是科学规划、管理商业用地，会大大降低城镇土地价格。
《中国经营报》：但目前各级政府都有“土地财政”的嫌疑，如果没有巨额的土地出让金，各级政府如何维持拉动地方经济增长的巨额基础建设和其他投资行为？
胡德平：客观地说，中国城市化、城镇化的最大特点就是需要集体化土地的依托。如果能让集体所有制真正名副其实，政府何必要自己参加经济活动的土地经营呢？
当地老百姓在对自己的村镇发展有规划的基础上转让获得资金，有能人的可以自己办企业，没能人的可以招商引资。珠三角、华西村、温州的龙岗镇、山东的南山村，都是通过集体用地转让、村民自己组织起来，发展小城镇、自己办企业，现在都发展起来了，当地农民的生活很不错。
多年来，农村的建设用地和开发用地的所有者权益一直没有明确，更不能自主使用，所有者的权益却始终强调不够。而政府间不对称的利益流转和土地流转，影响了农村经济的发展，也影响了农村政权的基层建设。农村集体所有制的核心是人人都有发言权、能投票，但这种民主一直很空泛，村镇的发展不能和民主建设相结合，村民没有事实上全面的土地所有权和决策权，村民自治的民主政治怎能发展得好？
事实充分表明，中国农村向城镇的过渡，能给我们提供未来至少20年的黄金发展期。一个新的小城镇的崛起，总需要有个自来水厂、变电所、垃圾处理站的配套，拉动钢铁、水泥、家电等产业的发展。而这些都可以带来税收。政府只需要进行规范、管理和监督、执法，通过收税就能更好地解决问题。
《中国经营报》：2009年，在煤炭、钢铁等众多领域发生了大规模的“国进民退”现象，引发的争议很大。那么你认为民营经济该如何应对？
胡德平：国进民退也好，国退民进也好，实质问题在于国有和非国有、公有和非公有的界定出了问题。
我曾经说过，国有大的上市公司，股民可以通过股票分红等分享收益，管理层、职工可以通过工资、福利和奖金获得收益，可作为真正所有者的全国老百姓怎么获得收益？全民所有制，全国老百姓该不该有“全民权益基金”的份额？就很值得考虑。
我们国家的国有企业，除了纳税以外，近两年才向国家缴纳5%的利润收益，算是完成了对国家和政府的义务。可是私营企业对国家也是按章纳税，国有和私有企业怎么区分呢？
DNA的结构是双螺旋，国有和私有企业也是双螺旋运动结构，不是我吃掉你，你吃掉我，而是在不断发展中，相互否定对方的弊病，吸收学习对方的创新，从低级走向高级，这样认识两种所有制不是很和谐吗？
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